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[Em 1 de março de  1936, o camarada Stáline concedeu uma entrevista a Roy Howard, 

Presidente dos Jornais Scripps-Howard.]

 

Mas nós não construímos esta sociedade para restringir a liberdade pessoal, mas para que o ser humano se possa sentir realmente livre. Construímo-la em nome da verdadeira liberdade pessoal, da liberdade sem aspas. É-me difícil imaginar a “liberdade pessoal” que tem um desempregado, que passa fome e não consegue arranjar emprego.

 

 

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Howard: Na sua opinião, que consequências poderão ter os recentes acontecimentos no Japão para a situação no Extremo Oriente?

Stáline: Até este momento, é difícil dizer. Há muito pouco material disponível para o fazer. O quadro não está ainda suficientemente claro.

Howard: Qual será a atitude soviética no caso de o Japão lançar a já há muito prevista intervenção militar contra a Mongólia Exterior[1] ?

Stáline: Se o Japão se aventurar a atacar a República Popular da Mongólia e  a intrometer-se  na sua soberania, teremos de ajudar a República Popular da Mongólia. Stomonyakov, o assistente de Litvinov[2], deu recentemente essa informação ao embaixador japonês em Moscovo, e reafirmou as imutáveis relações de amizade que a URSS tem mantido com a República Popular da Mongólia, desde 1921. Ajudaremos a República Popular da Mongólia  tal como a ajudámos em 1921.

Howard:  Será que uma tentativa japonesa para tomar Ulan-Bator[3] tornaria necessária uma ação categórica da URSS?

Stáline: Sim.

Howard: Os recentes acontecimentos provocaram quaisquer ações japonesas nesta região que os soviéticos considerem de natureza agressiva?

Stáline: Os japoneses, penso eu, continuam a concentrar tropas nas fronteiras da República Popular da Mongólia, mas nenhuma tentativa de conflitos foi até agora observada.

Howard:  A União Soviética parece acreditar que a Alemanha e a Polónia têm desígnios agressivos contra a União Soviética e estão a planear uma cooperação militar.

A Polónia, contudo, manifestou a sua indisponibilidade para permitir que tropas estrangeiras  utilizem o seu território como base de operações contra uma terceira nação. Como encara a União Soviética  tal agressão da Alemanha? A partir de que posição e em que direção irão operar as forças alemãs?

Stáline: A história mostra que qualquer Estado que pretenda fazer uma guerra contra outro Estado, mesmo que não esteja na sua fronteira, começa por procurar fronteiras pelas quais possa alcançar as fronteiras do outro Estado que quer atacar.

Normalmente, o Estado agressor encontra tais fronteiras.Também as  consegue por intermédio da força, como foi o caso da invasão da Bélgica pela Alemanha em 1914, para atacar a França, ou pede de “empréstimo” essa fronteira, como por exemplo fez a Alemanha com a Letónia, em 1918, em direção a Leninegrado. Eu não sei precisamente que fronteiras quer a Alemanha adaptar aos seus objetivos, mas penso que irá encontrar quem esteja disposto a alugar-lhe uma fronteira.

Howard: Aparentemente, hoje o mundo inteiro prevê outra grande guerra. Se a guerra se mostra inevitável,  quando pensa o senhor  que ela virá?

Stáline: É impossível prever isso. A guerra pode desencadear-se inesperadamente. As guerras, hoje, não se declaram. Começam, simplesmente. Por outro lado, porém, parece-me que as posições dos amigos da paz se estão a tornar mais fortes. Os amigos da paz podem trabalhar abertamente.  Contam com o poder da opinião pública do seu lado. Têm  ao seu dispor instrumentos como a Sociedade das Nações, por exemplo. É isto que os amigos da paz têm a seu favor. A sua força reside no facto de as suas ações contra a guerra se apoiarem na vontade das mais vastas  camadas do povo. Não há um único povo que queira a guerra. Enquanto isto, os inimigos da paz têm de trabalhar secretamente. É aqui que os inimigos da paz estão em desvantagem. Mas não está excluído que, por esta razão, eles se possam decidir por uma aventura militar como ato de desespero.

Uma das conquistas  que os amigos da paz alcançaram é a ratificação do Pacto Franco-soviético de Assistência mútua pela Câmara de deputados francesa. Até certo ponto, este pacto é um obstáculo aos inimigos da paz.

Howard: Sr. Stáline, poderá a guerra surgir onde é mais provável que  isso aconteça?   Onde estão as nuvens de guerra mais ameaçadoras, no leste ou no oeste?

Stáline: Na minha opinião, há dois focos de perigo de guerra. O primeiro é no Extremo Oriente, na zona do Japão. Tenho presentes as numerosas declarações feitas pelos militares que contêm ameaças contra outros poderes. O segundo foco é na zona da Alemanha. É difícil dizer qual o mais ameaçador, mas ambos existem e estão ativos. Comparada com estes dois possíveis focos de guerra, a guerra italiano-abissínia é apenas um episódio. Neste momento, o Extremo Oriente, o foco mais perigoso, é o que tem maior atividade. Porém, o centro deste perigo pode deslocar-se para a Europa. Isto é demonstrado, por exemplo, pela entrevista que Herr Hitler deu recentemente a um jornal francês. Nesta entrevista, Hitler parece ter tentado dizer coisas pacíficas, mas salpicou de tal modo as suas “intenções pacíficas” com a ameaças à França e à União Soviética, que nada restou das suas “intenções pacíficas”. Veja, mesmo quando Herr Hitler quer falar de paz não consegue evitar proferir ameaças. Isto é sintomático.

Howard: Que situação ou que condições, na sua opinião, constituem a principal ameaça de guerra hoje?

Stáline: O capitalismo.

Howard: Em que manifestação específica do capitalismo?

Stáline: A sua  manifestação usurpadora,  imperialista. Lembra-se como surgiu a I Guerra Mundial. Surgiu do desejo de redividir o mundo. Hoje, temos o mesmo pano de fundo. Há países capitalistas que consideram ter sido enganados na anterior distribuição de esferas de influência, territórios, fontes de matérias-primas, mercados, etc., e queriam outra redivisão que lhes fosse mais favorável. O capitalismo, na sua fase imperialista, é um sistema que considera que a guerra é um instrumento legítimo para decidir disputas internacionais, um método legal de facto,  se não na lei.

Howard: No genuíno receio existente naquilo que  designa como países capitalistas, não haverá algum perigo de a União Soviética tentar impor as suas teorias políticas a outras nações?

Stáline: Não há qualquer justificação para tais medos. Se acha que o povo soviético quer mudar a face dos Estados vizinhos pelo recurso à força está completamente enganado. É claro que o povo soviético gostaria de ver a face dos Estados vizinhos mudada, mas esse é um problema deles. Não consigo ver que perigo os Estados vizinhos podem perceber nas ideias do povo soviético, se esses Estados estão realmente firmes nas suas posições.

Howard: As suas declarações significam que a União Soviética abandonou em alguma medida os seus planos e intenções de desencadear a revolução mundial?

Stáline: Nunca tivemos tais planos ou intenções.

Howard: O senhor admite, sem dúvida, que parte do mundo tem, há muito, uma impressão diferente.

Stáline: Isso  resulta de um mal entendido.

Howard: Um mal entendido trágico?

Stáline: Não, um mal entendido cómico. Ou, talvez, trágico-cómico.

Repare, nós, marxistas, acreditamos que a revolução terá também lugar noutros países. Mas a revolução dar-se-á apenas quando os revolucionários nesses países entenderem que ela é possível ou necessária. A exportação da revolução é um disparate. Cada país fará a sua própria revolução se o desejar, e se não quiser não haverá revolução. Por exemplo, o nosso país quis fazer uma revolução e fê-la e agora estamos a construir uma nova sociedade sem classes.

Mas afirmar que queremos fazer a revolução noutros países, interferir nas suas vidas, não é verdade, nem nunca o defendemos.

Howard: Na altura do estabelecimento de relações diplomáticas entre a URSS e os EUA, o presidente Roosevelt e Litvinov trocaram notas semelhantes a respeito da questão da propaganda.

O 4.º parágrafo da carta de Litvinov ao presidente Roosevelt diz que o governo soviético declara que “não permitirá a formação ou a  permanência no seu território de qualquer organização ou grupo – e impedirá a atividade no seu território de qualquer organização ou grupo, ou representantes ou funcionários de qualquer organização ou grupo – que tenha por objetivo o derrubamento ou a preparação para o derrubamento, ou a realização pela força de uma mudança na ordem política ou social da totalidade ou de qualquer parte dos seus territórios ou possessões.” Por que razão, Sr. Stáline, assinou Litvinov esta carta se a  observância dos termos do parágrafo 4.º é incompatível com os interesses da União Soviética ou está fora do seu controlo?

Stáline: O cumprimento das obrigações contidas no parágrafo que citou está sob o nosso controlo; cumprimos e continuaremos a cumprir essas obrigações.

De acordo com a nossa Constituição, os emigrantes políticos têm o direito de residir no nosso território. Damos-lhes o direito de asilo tal como os EUA dão o direito de asilo aos emigrantes políticos.

É bastante óbvio que, quando Litvinov assinou a carta, assumiu que as obrigações nela contidas eram mútuas. O sr. Howard pensa que, pelo facto de haver no território dos EUA russos brancos emigrados que fazem propaganda contra os sovietes, a favor do capitalismo, que gozam de apoio material de cidadãos americanos e que, em alguns casos, representam grupos terroristas, é contrário aos termos do acordo Roosevelt-Litvinov? Evidentemente que estes emigrantes gozam do direito de asilo, que também existe nos Estados Unidos. No que nos diz respeito, nunca toleraremos no nosso território um único terrorista, não importa contra quem se dirigem os seus propósitos. Evidentemente que o direito de asilo tem uma interpretação mais vasta do que no nosso país. Mas não nos estamos a queixar.

O senhor diria talvez que simpatizamos com os emigrantes políticos que chegam ao nosso território.

Mas, não há cidadãos americanos que simpatizam com os emigrantes da guarda branca que desenvolvem propaganda a favor do capitalismo, contra os Sovietes? Então qual é a questão? A questão é não apoiar estas pessoas, não financiar as suas atividades. A questão é os representantes dos dois países se absterem de intervir na vida interna de outro país. Os nossos representantes estão honestamente a cumprir esta obrigação. Se algum falhou no cumprimento dos seus deveres, informem-nos disso.

Se fôssemos demasiadamente longe e pedíssemos que  todos os emigrantes da guarda branca fossem deportados dos Estados Unidos, então isso seria uma interferência no direito de asilo proclamado quer nos EUA, quer na URSS. Temos de reconhecer um limite razoável às queixas e contra-queixas. Litvinov assinou a sua carta ao presidente Roosevelt, não numa condição pessoal mas na qualidade de representante de um Estado, tal como o presidente Roosevelt. O seu acordo é um acordo entre dois Estados. Ao assinar este acordo, quer Litvinov, quer o presidente Roosevelt, enquanto representantes de dois Estados, tinham em mente que as atividades dos agentes dos dois Estados não poderiam e não deveriam interferir nos assuntos internos da outra parte. O direito de asilo proclamado em ambos os países não poderia ser afetado por este acordo.

O acordo Roosevelt-Litvinov, como um acordo entre representantes do dois Estados, deveria ser interpretado dentro destes limites.

Howard: Browder e Darcy, os comunistas americanos, tendo estado presentes no VII Congresso da Internacional Comunista, no verão do ano passado, não apelaram ao derrubamento do governo americano pela força?

Stáline: Confesso que não me lembro dos discursos dos camaradas Browder e Darcy; nem me lembro sobre o que falaram. Talvez tenham dito algo do género. Mas não foi o povo soviético que formou o Partido Comunista Americano.

Foi formado por americanos. Existe legalmente nos EUA. Apresenta os seus candidatos às eleições, incluindo as eleições presidenciais. Se os camaradas Browder e Darcy discursaram em Moscovo uma vez, fizeram centenas de outros discursos parecidos e certamente mais fortes no seu país, os EUA. Os comunistas americanos têm permissão para defender as suas ideias livremente, ou não? Seria um grande erro pedir responsabilidades ao governo soviético pelas atividades dos comunistas americanos.

Howard: Mas, neste caso, não é um facto que as suas atividades tiveram lugar em território soviético, contradizendo os termos do parágrafo 4 do acordo entre Roosevelt e Litvinov?

Stáline: O que são atividades do Partido Comunista; de que modo podem manifestar-se?

Normalmente, as suas atividades consistem em organizar as massas trabalhadoras, organizar os seus comícios, as suas manifestações e greves, etc. Não é preciso dizer que os comunistas americanos não podem fazer isto em território soviético. Não temos trabalhadores americanos na URSS.

Howard:  Posso admitir que a essência do seu pensamento, então,  é que se pode   fazer uma interpretação que salvaguarde e continue as boas relações entre os  nossos países?

Stáline: Sim, absolutamente.

Howard: Evidentemente, o comunismo não foi alcançado na Rússia. Construiu-se um socialismo de Estado.

O fascismo em Itália e o nacional-socialismo na Alemanha podem dizer que conseguiram os mesmos resultados? Não foram eles alcançados pelo preço da privação da liberdade pessoal, sacrificada em benefício do Estado?

Stáline: o termo “socialismo de Estado” é inexato.

Muitas pessoas  usam este termo  para designar um sistema sob o qual uma parte da riqueza, por vezes uma parte considerável, passa para as mãos do Estado, ou para o seu controlo, enquanto a esmagadora maioria das empresas, fábricas e terras permanecem como propriedade privada de pessoas. Isto é o que muita gente entende como significado de “socialismo de Estado”. Por vezes, este termo aplica-se a um sistema no qual o Estado capitalista, para se preparar para uma guerra de salários ou desencadeá-la, assume o controlo de um certo número de empresas privadas. A sociedade que construímos pode chamar-se organização socialista soviética, não totalmente completa mas, fundamentalmente, uma organização socialista da sociedade.

Os fundamentos desta sociedade são a propriedade pública: a propriedade estatal, isto é, nacional, e também cooperativa, propriedade coletiva agrícola. Nem o fascismo italiano, nem o nacional-“socialismo” alemão têm alguma coisa em comum com esta sociedade. Em primeiro lugar, porque a propriedade privada das fábricas e empresas, da terra, dos bancos, dos transportes, etc., ficou intacta e, por isso, o capitalismo apresenta-se em toda a sua força na Alemanha e na Itália.

Sim, tem razão, ainda não construímos a sociedade comunista. Não é  fácil construir uma tal sociedade. O senhor possivelmente conhece a diferença entre a sociedade socialista e a sociedade comunista. No socialismo, ainda existem algumas desigualdades de propriedade. Mas na sociedade socialista já não existe desemprego,   nem exploração, nem opressão das nacionalidades. Na sociedade socialista toda a gente é obrigada a trabalhar, mesmo que não o faça e, em troca do seu trabalho recebe de acordo com as suas capacidades, mas de acordo com a quantidade e qualidade do trabalho que realizou. É essa a razão pela qual ainda existem  salários e, mais do que isso,  salários desiguais e diferenciados. Apenas quando conseguirmos criar um sistema sob o qual, em troca do seu trabalho, as pessoas receberem da sociedade, não de acordo com a quantidade e qualidade do  trabalho que realizam, mas de acordo com as suas necessidades, então será possível dizer que construímos a sociedade comunista.

O senhor diz que, para construirmos a nossa sociedade socialista, sacrificamos a liberdade pessoal e sofremos privações.

A sua pergunta sugere que a sociedade socialista nega a liberdade pessoal. Isso não é verdade. É claro que, para se construir algo de novo, tem de economizar-se, acumular recursos, reduzir-se o consumo de alguns durante algum tempo e pedir emprestado a outros. Se alguém quer construir uma casa, faz poupanças, corta nos consumos durante algum tempo, de outro modo a casa não seria construída.

Quanto mais verdadeiro isto será quando se trata de construir um nova sociedade humana? Temos de cortar o consumo de algumas coisas durante um tempo, reunir os recursos necessários e fazer um grande esforço. Foi exatamente isto que fizemos e construímos uma sociedade socialista.

Mas nós não construímos esta sociedade para restringir a liberdade pessoal, mas para que o ser humano se possa sentir realmente livre. Construímo-la em nome da verdadeira liberdade pessoal, da liberdade sem aspas. É-me difícil imaginar a “liberdade pessoal” que tem um desempregado, que passa fome e não consegue arranjar emprego.

A verdadeira liberdade existe apenas onde a exploração foi abolida, onde não existe opressão de uns sobre outros, onde não há desemprego e pobreza, onde o homem não vive assombrado pelo medo de, no dia seguinte, ficar desempregado, sem casa e sem pão. Apenas numa tal sociedade é verdadeira, e não uma palavra vã, a liberdade pessoal e todas as outras liberdades possíveis. 

Howard: Considera compatível o desenvolvimento simultâneo da democracia americana e  do sistema soviético?

Stáline: A democracia americana e o sistema soviético podem existir pacificamente lado a lado e competir um com o outro. Mas um não se pode transformar no outro.

O sistema soviético não evoluirá para a democracia americana, ou vice-versa. Podemos existir pacificamente lado a lado, se não virmos defeitos um no outro a propósito de qualquer questão insignificante.

Howard: Está a ser elaborada na URSS uma nova Constituição, para adotar um novo sistema eleitoral. Até que ponto pode este novo sistema alterar a situação da URSS se, como antigamente, um único partido se apresentar às eleições?

Stáline: Vamos adotar a nova Constituição provavelmente no final deste ano. A comissão designada para  elaborar a Constituição está a trabalhar e deve terminar os seus trabalhos cedo. Como já foi anunciado, de acordo com a nova Constituição, o sufrágio será  universal, igual, direto e secreto.

O senhor está confundido pelo facto de um único partido se apresentar às eleições. Não consegue compreender como podem realizar-se as disputas eleitorais nestas condições. Evidentemente, os candidatos serão apontados não apenas pelo Partido Comunista, mas por todas as espécies de organizações públicas não partidárias. E existem centenas. Não temos partidos rivais assim como não temos uma classe capitalista lutando com uma classe explorada pelos capitalistas.

A nossa sociedade é composta exclusivamente por trabalhadores da cidade e do campo – operários, camponeses, intelectuais.

Cada uma destas camadas podem ter interesses especiais e expressá-los através das numerosas organizações públicas que existem. Mas,  a partir do momento em que não existem classes, em que as linhas divisórias entre classes se têm apagado, em que apenas uma pequena diferença, não fundamental, entre diferentes camadas que ficaram na sociedade socialista, então não existe espaço para a criação de partidos rivais. Onde não existem diversas classes não podem existir vários partidos concorrentes. Onde não há classes não podem existir vários partidos, pois um partido é parte de uma classe.

No nacional-“socialismo” também existe só um partido. Mas não se pode esperar nada  deste sistema fascista de um só partido. A questão é que, na Alemanha, o capitalismo e as classes permaneceram, a luta de classes permaneceu e há-de vir à superfície apesar de tudo, mesmo na luta entre partidos que representam classes antagónicas, como aconteceu em Espanha, por exemplo. Na Itália também há um só partido, o Partido Fascista. Mas também daí nada advirá pelas mesmas razões.

Por que é que o nosso sistema é universal? Porque todos os cidadãos, exceto os que estão privados dos seus direitos políticos pelos tribunais, terão o direito de eleger e ser eleitos.

Por que é que o nosso sufrágio será igual? Porque nem a diferença de propriedade (que continuará a existir, até certo ponto), de raça, ou de origem nacional  implicará qualquer privilégio ou qualquer desvantagem. As mulheres terão os mesmos direitos que os homens de eleger e ser eleitas. O nosso sufrágio será realmente igual.

E porquê secreto? Porque queremos dar ao povo soviético a completa liberdade de escolher aqueles que querem eleger, aqueles em que confiam para salvaguardar os seus interesses.

Porquê direto? Porque as eleições diretas para todas as instituições representativas, até aos mais altos níveis, serão a melhor salvaguarda dos interesses dos trabalhadores do nosso vasto país . O senhor acha que não haverá concorrência eleitoral.

Mas haverá e eu prevejo campanhas eleitorais muito vivas. Não há poucas instituições no nosso país que funcionam mal. Isso acontece quando tal ou tal governo local não consegue satisfazer as diversas e crescentes necessidades dos trabalhadores da cidade e do campo. Construímos uma boa escola ou não? Melhorámos as condições da habitação?

Você é um burocrata? Ajudou o nosso trabalho a ser mais produtivo e as nossas vidas a tornarem-se mais cultas?

Tais serão os critérios com que milhões de eleitores irão avaliar as capacidades dos candidatos, rejeitar os que não servem, eliminar os seus nomes das listas de candidatos e promover e nomear os melhores.

Sim, as campanhas eleitorais vão ser muito vivas, e centrar-se-ão em numerosos e acutilantes problemas, principalmente de ordem prática, ou de primeira importância para o povo. O nosso sistema eleitoral irá pressionar todas as instituições e organizações e estimulá-las a melhorar o seu trabalho.  O sufrágio universal, direto, e secreto na URSS será uma vergasta nas mãos da população contra os órgãos do governo que trabalham mal. Na minha opinião a nova Constituição soviética vai ser a mais democrática do mundo.

Pravda
5 de Março de 1936

 

Notas

[1] A grande região da Mongólia reparte-se entre a China e a então República Popular da Mongólia, fundada em 1924 com a ajuda soviética. É a essa parte que se chama Mongólia Exterior. A parte não chinesa da Mongólia, correspondente à antiga República Popular, é hoje um Estado soberano. – NT

[2] Comissário do Povo para os Negócios Estrangeiros e anterior embaixador da URSS nos Estados Unidos. – NT

[3] Capital da então R.P. da Mongólia e atual capital do Estado mongol. – NT

 

Fonte: Works, Vol. 14

Editora: Red Star Press Ltd., Londres, 1978

Transcription/HTML Markup:Transcrição/HTML: Salil Sen para MIA, 2008

Domínio Publico: Marxists Internet Archive (2008). Pode copiar-se, distribuir-se e apresentar-se  livremente este trabalho; e também fazer-se trabalhos derivados e comerciais.  Refira-se "Marxists Internet Archive" como fonte.

 

Publicado em https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1936/03/01.htm, acedido em 2018/05/08.

Tradução do inglês de TAM

 

 

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